Kirjoittaja Aihe: B-juna (Luettu 166192 kertaa)

pönttö · « **Vastaus #44 :** 06-03-2009, 18:38:14 »

Lainaus käyttäjältä: forssi83 - 06-03-2009, 17:53:10

ei ruotsissakaan saa vasikka-yhdistelmällä ajaa adr-tavaraa. ei ainakaan viel viime vuonna. ja jos oli täysperä moduuli niin siitä sai huomautuksen.. korjatkaa jos olen väärässä.

ja tossa kuvassa on molemmat kontit tyhjiä että kait niitä saa sit kuskata..

Ruotsi on 116.2008 allekirjoittanut erillissopimuksen M198, jonka mukaan dolly+ppv rinnastetaan täysperään. Dollyn on oltava katsastettu ADR-kuljetuksiin, jos sitä edellytetään perävaunulta. http://www.unece.org/trans/danger/multi/multi.htm#m198

edit:
Muuten vaarallisia aineita kuljettavassa kuljetusyksikössä saa olla vain yksi perävaunu tai puoliperävaunu.

Tuohon B-junajuttuun sen verran, että jos svenskit ovat tehneet asiasta kansallisen määräyksen. Olihan meilläkin kansallinen määräys, että dolly+ppv katsotaan tpv:ksi, jo kauan ennenkö tuo M198 on kirjoitettu. Suomessa B-juna ei käy vaarallisille aineille.

forssi83 · « **Vastaus #45 :** 06-03-2009, 18:48:25 »

Lainaus käyttäjältä: pönttö - 06-03-2009, 18:38:14

Ruotsi on 116.2008 allekirjoittanut erillissopimuksen M198, jonka mukaan dolly+ppv rinnastetaan täysperään. Dollyn on oltava katsastettu ADR-kuljetuksiin, jos sitä edellytetään perävaunulta. http://www.unece.org/trans/danger/multi/multi.htm#m198

ok

Isbe · « **Vastaus #46 :** 06-03-2009, 19:23:44 »

Tässä ote lakikirjasta:
(asetus vaarallisten aineiden kuljetuksesta tiellä)

"LUKU 8.1
KULJETUSYKSIKÖITÄ JA MUKANA PIDETTÄVIÄ VARUSTEITA
KOSKEVAT YLEISET SÄÄNNÖKSET
8.1.1 Kuljetusyksiköt
Vaarallisia aineita kuljettavassa kuljetusyksikössä saa olla enintään yksi perävaunu (tai
puoliperävaunu).
Apuvaunun (dolly) avulla kytketty puoliperävaunu katsotaan yhdeksi perävaunuksi.
Apuvaunun on myös oltava hyväksytty vaarallisten aineiden kuljetukseen (ks. kohta
9.1.2.3).
HUOM: Kansainvälisessä ADR-sopimuksessa ei ole tämän kohdan viimeistä kappaletta."

Lähde lausuntoluonnokseen: http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=394868&name=DLFE-5855.pdf&title=Lausuntopyynn%C3%B6n%20liitteen%205%20lis%C3%A4liitteet:%20Vaarallisten%20aineiden%20sis%C3%A4maankuljetuksia%20koskevan%20direktiivin%20(2008/68/EY)%20kansallinen%20voimaansaattaminen%20(pdf).%2020.1.2009.

Tässä nyt suora lainaus SKAL:in sivuilta:

"Osan 8 kohdassa 8.1.1 on säädetty, että vaarallisia aineita kuljettavassa kuljetusyksikössä saa olla yksi perävaunu (tai puoliperävaunu). Tämä ra-joitus perustuu ADR-sopimukseen. Tässä yhteydessä haluamme vielä esittää, että kohtaa 8.1.1 muutettaisiin siten, että kansallisiin vaaral-listen aineiden kappaletavarakuljetuksiin hyväksyttäisiin kuljetusyk-sikkö, jossa on kaksi perävaunua."

Lähde: http://www.skal.fi/files/427/7ziee.doc

Vaikka asia on sallittu muualla, ei se tarkoita ettäkö se olisi sallittu Suomessa. Amerikka on eri mannerta samoin Australia. Eihän Suomessa saa ajaa samaa nopeutta henkilöautojen kanssa, kuten Yhdysvalloissa. Suomessa ei saa myöskään vetää neljää perävaunua, kuten Australiassa. Ja Ruotsiinhan on turha viitata, vaikka se lähellä onkin. Siellähän on paljon sellaista, joka Suomessa on kiellettyä. Esimerkkeinä valosäännökset, Dunderbygge, långtrailer ja 24 metrin kansallinen yhdistelmämitta. Ruotsissahan puoliperävaunuyhdistelmäkin saa painaa 60t ja kuusiakselinen puolikasyhdistelmäkin saa painaa 50 tonnia, kun täällä vain kaksi tonnia vähemmän. Suomi on tässäkin suhteessa kehitysmaa. Itse olen ollut ymmälläni myös siitä, miksi varsinainen perävaunu puoliperävaunuyhdistelmän perässä kiellettiin. Niille ei tietääkseni sattunut sen enempää vahinkoja, kuin muillekaan yhdistelmille muualla kuin sanomalehtien palstoilla. Ruotsissahan nämä lienevät edelleen sallittuja, joskin niiden kattonopeus on 40km/h.

Robbe · « **Vastaus #47 :** 06-03-2009, 19:56:40 »

Lainaus käyttäjältä: Isbe - 06-03-2009, 19:23:44

Esimerkkeinä valosäännökset, Dunderbygge

Dunderbygge??? Onko se tämä metsäkoneenkuljetusritilä jossa on 1 akselinen perävaunu perässä?

[viilausta]
Ja valosäännökset on samat ruotsissa kun suomessa....
Ruotsin viranomaiset ei vaan valvo niitä
[/viilausta]

obelix · « **Vastaus #48 :** 06-03-2009, 20:02:44 »

ei oo ruottissa samat valomäärykset ku meillä kun siellä on pimeää ja märkää ja sitten talviki,ni ne sai omat määrykset noista valoista

kpm · « **Vastaus #49 :** 06-03-2009, 20:06:28 »

Lainaus käyttäjältä: obelix - 06-03-2009, 20:02:44

ei oo ruottissa samat valomäärykset ku meillä kun siellä on pimeää ja märkää ja sitten talviki,ni ne sai omat määrykset noista valoista

Juu ja meillä täällä suomessahan on kesä kokoajan ja keskiyönaurinko paistaa läpi vuoden

Isbe · « **Vastaus #50 :** 06-03-2009, 20:09:22 »

Lainaus käyttäjältä: Robbe - 06-03-2009, 19:56:40

Dunderbygge??? Onko se tämä metsäkoneenkuljetusritilä jossa on 1 akselinen perävaunu perässä?

Jep. Velipoika koetti yhdessä konepajan kanssa kaupata tuota ehdotusta inssille, mutta kränää syntyi mm. vetoauton takavaloista ja takarekisterikilvestä, jotka olisivat jääneet täysin näkymättömiin. Inssi pohti myös sitä, että tällaisella yhdistemällä saattaisi olla liian pieni kynnys rikkoa lakia ja istuttaa kuskin paikalle kuski, jolla ei ole vaunukorttia, sillä poliisit saattaisivat erehtyä luulemaan yhdistelmää kuorma-autoksi. Siksipä asia ei toistaiseksi ole edistynyt suunnittelua pidemmälle ja koneet kuskataan edelleen ylikorkeina viisakselisella nupilla. Jotain huhua olen kuullut, että Länsi-Suomessa tällainen jollain silti olisi. Mutta mikään itsestäänselvyys tällaisen saanti rekisteriin ei näytä olevan.

Robbe · « **Vastaus #51 :** 06-03-2009, 20:14:33 »

Lainaus käyttäjältä: obelix - 06-03-2009, 20:02:44

ei oo ruottissa samat valomäärykset ku meillä kun siellä on pimeää ja märkää ja sitten talviki,ni ne sai omat määrykset noista valoista

Saiko ne loppujen lopuis omia määräyksiä???
EIhän sillä mitään merkitystä oo että onko niillä omat määräykset, vaan eikö ne vaan valvo niitä...

Lättähäntä · « **Vastaus #52 :** 06-03-2009, 20:18:15 »

Valokeskustelu nyt toiseen topickiin ja heittääpä joku linkkiä jos löytyy noista Ruotsin valosäädöksistä!

Kilometrimiljonääri · « **Vastaus #53 :** 06-03-2009, 23:50:14 »

Lainaus käyttäjältä: forssi83 - 06-03-2009, 17:53:10

ei ruotsissakaan saa vasikka-yhdistelmällä ajaa adr-tavaraa. ei ainakaan viel viime vuonna. ja jos oli täysperä moduuli niin siitä sai huomautuksen.. korjatkaa jos olen väärässä.

Johtuiskohan noi varoitukset dollymoduulilla siitä, että ei ole sitä M-sopimusta tulostettuna mukana? Eikös ne pidä kansainvälisessä liikenteessä löytyä ihan paperilla, vaikka kansalliseen liikenteeseen ei vaaditakaan.

pönttö · « **Vastaus #54 :** 07-03-2009, 07:22:23 »

Lainaus käyttäjältä: Kilometrimiljonääri - 06-03-2009, 23:50:14

Johtuiskohan noi varoitukset dollymoduulilla siitä, että ei ole sitä M-sopimusta tulostettuna mukana? Eikös ne pidä kansainvälisessä liikenteessä löytyä ihan paperilla, vaikka kansalliseen liikenteeseen ei vaaditakaan.

En ihan helposti löytänyt kohtaa, missä näin määrättäisiin, mutta en ole asiasta täysin varmakaan. Joka tapauksessa printattuna oleva dokumentti helpottaa asioita kovasti. Ennenmuinoin, kun VAK:n ja ADR:n ajoneuvomerkinnät erosivat toisistaan ja Ruotsin kanssa oli kahdenkeskinen sopimus suomalaisten merkintöjen kelpoisuudesta, meillä ainakin oli siitä kopio autossa.

Tönttönen · « **Vastaus #55 :** 07-03-2009, 08:12:25 »

Lainaus käyttäjältä: pönttö - 06-03-2009, 18:38:14

Ruotsi on 116.2008 allekirjoittanut erillissopimuksen M198, jonka mukaan dolly+ppv rinnastetaan täysperään. Dollyn on oltava katsastettu ADR-kuljetuksiin, jos sitä edellytetään perävaunulta. http://www.unece.org/trans/danger/multi/multi.htm#m198 ...

Lainaus käyttäjältä: Isbe - 06-03-2009, 19:23:44

lakitekstiä...

Tämähän selvensi asiaa huomattavasti ja palautti vähän noita ADR-juttujakin mieleen

Ilmeisesti tuo on sitten kansallinen Ruotsin sopimus B-junan osalta. Kuvassa kyllä tosiaan teli ylhäällä-> tyhjät kontit...
Sitä en kyllä ymmärrä millä perusteella B-juna ei kelpaa ADR:ään Suomessa, jos kuitenkin muut moduulimittaiset käy muihin kuljetuksiin. Eikös tuo nimenomaan pitäisi olla tiellä yhtä vakaa tai jopa vakaampi ajettava, kun tpv-yhdistelmä? Vasikkakiellon nyt ehkä jotenkin vielä voi järkeillä...

Oliko Isbe se Naantalin vehje suomen vai ruotsin kilvissä?

Isbe · « **Vastaus #56 :** 07-03-2009, 14:14:11 »

Lainaus käyttäjältä: Tönttönen - 07-03-2009, 08:12:25

Oliko Isbe se Naantalin vehje suomen vai ruotsin kilvissä?

Kyllä siihen vetäjään oli mielestäni Suomen rekisterikilvet ripustettu. Vetoauto oli joku vanhemopi Scania. Saattoi olla 3-sarjalainen, mutta ei kuitenkaan Streamline. Se lähti kohti sisämaata ja ajelin sen perässä Naantalin satamasta Auraan asti, jossa poikkesin kuppilaan. B-juna jatkoi matkaa kohti Pirkanmaata. Nyt kun en ole säiliöhommissa, ei tule tuolla Naantalissa käytyä, enkä tiedä käykö tuo juna siellä useinkin.

Ruotsissahan puoliperävaunuyhdistelmä saa olla 24 metriäkin pitkä, jos se täyttää kääntyvyyssäännöksen. Painoa tuolla yhdistelmällä saa olla täydet 60 tonnia. Suomessa tulisi myös sallia tämänkaltainen yhdistelmä. Tosin Suomessahan tuon yhdistelmän enimmäismitta olisi sitten sen 22 metriä. Nuo ovat äärimmäisen kätevän näköisiä pelejä. Yksi tuttu kemikaalikuski haaveilikin kerran, että tuollaisen yhdistelmän saisi lastattua täyteen painoon yhden luukun kautta siirtämättä autoa kertaakaan. Jos tällainen salittaisiin, poistuisi mukana myös yksi Suomen lainsäädännön erikoisuus eli se kuinka vasikkamoduulista tulee laiton: Eräällä suomalaisella kuljetusliikkeellä on autona "nokkamallinen" Scania, sen perässä puoliperävaunu ja vasikka. Yhdistelmä ylittää kansallisen 22 metrin mitan eli on ns. moduuli, mutta siis täysin laillinen. Kun perästä otetaan vasikka pois, yhdistelmä on laiton, koska vetoauton ja puoliperävaunun yhteismitta on suurempi kuin suurin suomessa pp-yhdistelmälle sallitta enimmäismitta! Siis rekkaa lyhentämällä siitä tulee laiton. Täysin käsittämätöntä.

Miksei Suomessakin voisi laki toimia siten, että jos yhdistelmä pysyy kansallisissa mitoissa ja painoissa sekä täyttää moduulimittaisen yhdistelmän, eli ne löyhemmät kääntyvyysmääräykset, niin se olisi sallittu. Eli annettaisiin vapaa leikkikenttä seuraavilla strategisilla mitoilla: 22 metriä pitkä, 2,6 metriä leveä, 4,2 metriä korkea ja 60 000kg painava.

Kun edellä mainitut sääntömuutokset olisi tehty, voisin kuvitella, että pp-vetureihin pohjautuvat yhdistelmäratkaisut lisääntyisivät roimasti. Kuinka kätevää tuo olisikaan, kun samalla veturilla voisi kuljettaa Suomessa ja Ruotsissa ihan mitä tahansa tuotetta täydellä 60t painolla ja Norjassa 50t painolla. Samaa veturia voisi käyttää myös kaikkialla Euroopassa vain perävaunua vaihtamalla! Lisäksi on enemmän kuin hyvin todennäköistä, että muut Euroopan maat tulevat sallimaan moduuliyhdistelmät ja tuolla muualla Euroopassa on tuo puoliperävaunuyhdistelmäkulttuuri sen verran vahvassa, että siellä varmasti enemmistö moduulimittaisista yhdistelmä pohjautuu puoliperävetureihin. Mantereelta tuleva irtoperä saattaa tulevaisuudessa olla b-juna ja täynnä ADR-tuotteita. Voisimme siis täällä Suomessa ennakoida tulevaa ja olla valmiina varustettuna oikeanlaisilla välineillä, laeilla ja asetuksilla.

Puoliperävaunuyhdistelmän yksi etu on myös huolloissa. Kun tavalliseen täysperävaunuyhdistelmään on lastattu lähes 60000 litraa bensaa ja auto hajoaa, ei yksikään korjaamo ota autoa edes lähellekään hallin ovea, vaan hätiin täytyy tilata toinen auto, johon tavara siirretään. Tämänkään jälkeen kaikki korjaamot eivät autoa ota huoltoon, vaan vaativat säiliön sisäpesua. Ja tuohon pesuunhan liittyy myös riskejä: Suomessa erään kuljetusliikkeen yhdistelmä oli normaalissa ulkopintojenpesussa hallin sisällä. Autoa ulkoapäin pesemään alkanut henkilö käytti lämmintä/kuumaa vettä, joka sytytti säiliön sisällä olevat bensahöyryt. Tuloksena oli hallin ovien räjähdys ulospäin ja pesijän karvaton naama. Kuolema kävi todella lähellä ja kyseessä oli vain tyhjä yhdistelmä. No, b-junallahan tuokin korjaamokäynti luonnistuisi eri tavalla. Ei muuta kuin tassut alas, kärry irti ja korjaamon ovesta sisään.

Ollaan me muuten Suomessa joissain asioissa muita maita edelläkin. Esimerkkinä suomalainen vetosilmukka vastaan ruotsalainen. Ruotsissa käytettävä lautanen, jossa on reikä keskellä, menee kieroksi melko pienestäkin osumasta ja on tämän jälkeen vaihdettava. Toinen esimerkki on perävaunun ilmaletkut. Muualla käytetään sitä veemäistä kahden erillisen letkun systeemiä,johon kyllä tottuu, mutta suomen kansallisessa kalustossa taas on vallalla ratkaisu, jossa molemmat letkut on kätevässä, nopeassa ja hyvin toimivassa nipussa.

Isbe · « **Vastaus #57 :** 07-03-2009, 14:51:07 »

Melkein b-juna Puolasta: http://www.youtube.com/watch?v=Xx5Gtm7bC7g

Kilometrimiljonääri · « **Vastaus #58 :** 07-03-2009, 20:38:10 »

Lainaus käyttäjältä: pönttö - 07-03-2009, 07:22:23

En ihan helposti löytänyt kohtaa, missä näin määrättäisiin, mutta en ole asiasta täysin varmakaan. Joka tapauksessa printattuna oleva dokumentti helpottaa asioita kovasti. Ennenmuinoin, kun VAK:n ja ADR:n ajoneuvomerkinnät erosivat toisistaan ja Ruotsin kanssa oli kahdenkeskinen sopimus suomalaisten merkintöjen kelpoisuudesta, meillä ainakin oli siitä kopio autossa.

Näin ainakin ADR-kurssilta muistelisin, että kuljetukseen sovellettavat M-sopimukset täytyy olla mukana. Opettaja vielä erikseen mainitsi tuon dolly-sopimuksen Ruotsin liikenteeseen.

pönttö · « **Vastaus #59 :** 07-03-2009, 21:02:54 »

Lainaus käyttäjältä: Kilometrimiljonääri - 07-03-2009, 20:38:10

Näin ainakin ADR-kurssilta muistelisin, että kuljetukseen sovellettavat M-sopimukset täytyy olla mukana. Opettaja vielä erikseen mainitsi tuon dolly-sopimuksen Ruotsin liikenteeseen.

Puhua saa aina kaikenmoista, mutta puheilleen pitäisi olla peruste. En jaksa muistaa, että millä kohtaa tuosta olisi maininta, joskaan en sano etteikö opettaja olisi tuolla kohtaa oikeassa.

edit: Nyt alan kallistua sille kannalle, että lakisääteisesti erillissopimusta ei tarvitse olla mukana. Luin äsken luvun 5.4 läpi, eikä siinä mainittu mitään monenkeskisistä sopimuksista. Päivitän, jos löytyy muuta.

Lättähäntä · « **Vastaus #60 :** 07-03-2009, 21:04:36 »

Lainaus käyttäjältä: pönttö - 07-03-2009, 21:02:54

Puhua saa aina kaikenmoista, mutta puheilleen pitäisi olla peruste. En jaksa muistaa, että millä kohtaa tuosta olisi maininta, joskaan en sano etteikö opettaja olisi tuolla kohtaa oikeassa.

Niinpä. Eli olisi hyvä välillä esittää myös linkkejä tai lähteitä jos täällä jotain varmana tietona esittää!

uusiesko · « **Vastaus #61 :** 07-03-2009, 22:25:08 »

Lainaus käyttäjältä: Isbe - 07-03-2009, 14:51:07

Melkein b-juna Puolasta: http://www.youtube.com/watch?v=Xx5Gtm7bC7g

Olis vielä Vaclav Pölötsnik peruuttanut tolla niin olis äijä. Kuka vaan ajaa tommosta etuperin.

Kilometrimiljonääri · « **Vastaus #62 :** 07-03-2009, 22:46:55 »

Lainaus käyttäjältä: Lättähäntä - 07-03-2009, 21:04:36

Niinpä. Eli olisi hyvä välillä esittää myös linkkejä tai lähteitä jos täällä jotain varmana tietona esittää!

No olenkos esittänyt varmana tietona? Ensin esitin asian kysymysmuodossa ja seuraavassa viestissä muistelin ADR-kouluttajan näin kertoneen. Ei mun mielestä mitään varmaa. Tuli vaan mieleen mahdollisena syynä, kun joku kertoi dolly-moduulista saadun Ruotsissa ADR-kuorman kanssa varoituksia. Pönttö käsittääkseni viittasikin ennemminkin ADR-kouluttajan kuin minun puheisiini.

Edit. Kävin oikein autosta kaivamassa tuon JAKK:n ADR-koulutuskansion, kun jäi asia häiritsemään. Lukuun "Kuljetusyksikössä mukana pidettävät asiakirjat" olen kouluttajan kehoituksesta tehnyt omaksi kohdakseen lisäyksen:
-Erillissopimukset (M-sopimukset) (Dolly M198)
Eli tämä on ollut ainakin JAKK:n kouluttajan näkemys. Sitä en osaa sanoa, mihin tuo pohjautuu, kun en ole tuota ADR-lainsäädäntöä läpi kahlannut. Aika tuoreessa muistissa vaan vielä tuo kurssi, kun sen puoli vuotta sitten vasta ensimmäistä kertaa kävin.

uusiesko · « **Vastaus #63 :** 08-03-2009, 00:27:11 »

Hyvä kun tällaiset tulee esille, eipä ole ollut puhetta aiemmin. Minä kun olen tällainen vittumainen kusipää joka haluaa pänkätä melkein kaikessa viranomaisia vastaan olen iloinen kun sain tuonkin tiedon t-ulostettua näytettäväksi sille Kustbevakningin pällille jolla ei ole jäiden aikaan muuta järkevää tekemistä kuin syynätä Keppisaaressa suomalaisia rekkoja; virolaiset ja polakithan alkavat heti puhua Venäjää jolloin Kalle Kustbevakare-vätys jättää ne rauhaan, kieliongelmien takia.

Liquidi · « **Vastaus #64 :** 08-03-2009, 00:44:41 »

Lainaus käyttäjältä: uusiesko - 08-03-2009, 00:27:11

Hyvä kun tällaiset tulee esille, eipä ole ollut puhetta aiemmin. Minä kun olen tällainen vittumainen kusipää joka haluaa pänkätä melkein kaikessa viranomaisia vastaan olen iloinen kun sain tuonkin tiedon t-ulostettua näytettäväksi sille Kustbevakningin pällille jolla ei ole jäiden aikaan muuta järkevää tekemistä kuin syynätä Keppisaaressa suomalaisia rekkoja; virolaiset ja polakithan alkavat heti puhua Venäjää jolloin Kalle Kustbevakare-vätys jättää ne rauhaan, kieliongelmien takia.

Ai onko jollai ollu näkemyseroja Kustbevakningin kans ??

Lättähäntä · « **Vastaus #65 :** 08-03-2009, 00:52:35 »

Tarkoitin aiemmin että kun täällä foorumilla jotain esitetään ns. varmana tietona olisi hyvä myöskin lisätä linkki tai joku muu tietolähde mikä asian todistaa kiistattomasti. Usein tulee esille semmoisia tietoja jotka ovat saattaneet muuttua jo kolmeen kertaan vuoden sisään.