Aihe: Vs: Kulutus lukemianne

[simo]

ja sä uskot tuon?

Olet selvästi ollut jonkun todella hyvän taloudellisenajon kouluttajan oppitunnilla kuuntelemassa fysiikanlakeja? vai ihan omasta päästäkö tuon repäisit? että tuo 85kmh ois joku maaginen raja... Voi jumankauta mitä aivopesua.  Siis ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä, eli jos nopeus kaksinkertaistuu, vastus nelinkertaistuu...

[IsoPaha-Heikki]

Kaveri tuolla Känädässa ajelee EGR MAN moottorisella Internationalilla jotain 105km/h rajoittajaa vasten ja kulutus flattia vetäessä on jotain 35L/100km. Välitykset sovitettu nopeuteen eli jotain 1200rpm rajoittajaa vasten. Itse vedän frigokaappia 37L/100km, välitykset ei sovi nopeuteen eli 1400rpm/90km/h.

Aloin oikein miettimään tota Heikin kirjoitusta, mitä varten kävelyvauhtia ajaminen ei ole taloudellisinta? Löytyykö ketään alaa opiskellutta joka osaa selittää? Missä on meidän aerodynamiikkayrittäjä?

aerodynamiikkayrittäjää kyllä kaivattais nyt keskusteluun

Mutta niinkuin Simo tuossa sanoo, niin ilmanvastus nelinkertaistuu kun nopeuskaksinkertaistuu.
Monella on vaan joku käsitys, että juurikin se 80-90kmh ero kulutuksessa olis joku maaginen. Ja se johtuu vain ja ainoastaan tuosta kouluttajian ammattitaidottomuudesta, kun vertaillaan että minkä verran enempi vaaditaan energiaa että yhdistelmä kulkee 80kmh kuin 90kmh. Joka on toki ihan hyvä ottaa esille, koska maksimi on se 80kmh, eli kerrotaan minkä verran enemmän energiaa kuluu ylinopeutta ajamiseen. Mutta kyllä ne erot kasvaa samassa suhteessa AINA kun nopeus kasvaa. eli ajakaa sitten 70kmh? tai 60kmh, jos luulette että hiljaa ajaminen on se taloudellisin.

Kuten Lenny(ja minä ja Mika ollaan yritetty selittää) sanoi, yksi suurin tekijä on välitykset.
Mä en osaa sanoa tuota miksi kävelyvauhti ei ole taloudellisen tapa. Mutta muuta en keksi, muuta kuin että aika vaikuttaa kulutukseen. Koska niinhän se on, mitä pienempi nopeus on, sitä vähemmän tarvitaan energiaa, eli polttoainetta? mutta kun hiljaa ajaessa aikaa kuluu enemmän, siksi kulutus kasvaa? Mikään muuhan tuossa yhtälössä ei kasva kuin aika?

Voisin myös arvella, että mitä parempi ilmanvastuskerroin (eli pienin arvo) kussakin autossa on, sitä taloudellisempaa olisi olla pidemmät välitykset ja ajaa kovaa? vastakohtaisesti jollain ylikorkealla ja ylileveällä kuljetuksella optimaalisin (kulutuksen kannalta) nopeus olisi huomattavasti pienempi kuin 80kmh?

Tottakai jos nostetaan nopeutta, niin stoppien/kiihdytysten määrien merkitys moninkertaistuu.

Paljon oli vaan mutua ja arvelua. mutta näin väitän:

Jokaiselle autolla on yksi optimaalisin nopeus, joka ei ole todellakaan sama kaikille. se voi olla 10kmh, 60kmh, 80kmh, 90kmh tai 120kmh tai mitä vaan. joka muuta väittää niin ei tajuaa kyllä vielä vähemmän ku minä 

[Lenny]

Vaikka Mikan teoria ei aivan pidä paikkansa niin sen verran ideaa siinä on että pelkästään moottorin pyörittämiseen tarvitaan tietty määrä energiaa joka on tietenkin aikaan sidottu ja sen osuus pienenee mitä enemmän tehoa käytetään. Sitä kävelyvauhtia ajaessa moottori toimii todella huonolla hyötysuhteella koska tehontarve on aika pieni. Eli pitäis olla esim. 12 litrasen koneen tilalla joku lahtelaisen linja-autovalmistajan käyttämä 5.9 tai vielä pienempi joka joutuisi työskentelemään maksimiväännöllä sillä nopeudella.

Mutta ei toikaan mun mielestä täysin selitä tätä asiaa, lisätietoa kaivattaisiin. Miten esim. renkaan vierintävastus muuttuu nopeuden mukaan?

[HeceR]

Mutta ei toikaan mun mielestä täysin selitä tätä asiaa, lisätietoa kaivattaisiin. Miten esim. renkaan vierintävastus muuttuu nopeuden mukaan?

Lainaus Rengasvalmistajat.fi sivulta:
Renkaiden aiheuttaman vierintävastuksen osuus auton kokonaisvastuksista, eli käytännössä polttoaineenkulutuksesta, on 16 prosenttia. Valitsemalla autoosi ympäristöystävälliset renkaat, joiden vierintävastus on tyypillisesti noin kymmenen prosenttia perinteisiä alhaisempi, voit säästää polttoaineenkulutuksessa 1,6 prosenttia. Yleensä lasketaan, että kuuden prosentin parannus vierintävastuksessa alentaa auton kulutusta yhden prosentin verran.

Renkaita valittaessa on pidettävä mielessä myös muut ominaisuudet, jotka eivät saa kärsiä vierintävastuksen kustannuksella. Äärimmilleen viritetty vierintävastus tarkoittaa heikompia pito- ja mukavuusominaisuuksia.

Vierintävastuskertoimen vertailuluku on 1. Renkaiden kärkimerkkien vierintävastus asettuu tavallisesti 0,9-1,1 haarukkaan. Mitä kevyemmin pyörä kulkee eli mitä vähemmän se vastustaa vierimistä, sitä vähemmän polttoainetta palaa hiilidioksidia pääsee ilmaan.
Talvirenkaiden vierintävastus on pienempi kuin kesärenkaiden. Ero johtuu talvikumeissa käytettävistä silica-sekoituksista ja lamellipinnoista.

Alhaisen vierintävastuksen renkaat säästävät kulutuksessa joka tilanteessa, vaikka kuljettaja ei edes pyrkisi ajamaan erityisen ekologisesti.

Voisin päätellä, että itse vierintävastus ei muutu nopeuden mukaan. Siihen vaikuttaa lähinnä ajon aikana muuttuvana paine, kun se muuttuu lämpötilan mukaan.

[Mik@_75]

Vaikka Mikan teoria ei aivan pidä paikkansa niin sen verran ideaa siinä on että pelkästään moottorin pyörittämiseen tarvitaan tietty määrä energiaa joka on tietenkin aikaan sidottu

Jeps, en edes yritä selittää täällä moottoritekniikan perusteita, sinä ne jo tiedät, muutama muukin on kuusaalla siitä, ja monet uskoo ainavain sen, että joka autolla se 75 on se paras, ja selitetään kuka mitenkin, miksi näin.

Siihen tuo ämpärivertaus on oikein osuva, jos on läpät auki, pyynti 100% niin se syöttää sen tietyn määrän ainetta/minuutissa, se on sit ihan oma valinta, onko kävelyvauhti vai 150, ainetta menee minuutissa sama määrä, matkassa saattaa olla jo vähän eroa. Tämä siis pelkästään pumpputeknisesti, moni muu asia ratkaisee sitten sen oman ajokin taloudellisimman vauhdin.

[IsoPaha-Heikki]

Siihen tuo ämpärivertaus on oikein osuva, jos on läpät auki, pyynti 100% niin se syöttää sen tietyn määrän ainetta/minuutissa, se on sit ihan oma valinta, onko kävelyvauhti vai 150, ainetta menee minuutissa sama määrä, matkassa saattaa olla jo vähän eroa. Tämä siis pelkästään pumpputeknisesti, moni muu asia ratkaisee sitten sen oman ajokin taloudellisimman vauhdin.

juurikin näin.
Jos ei ole esittää laskentakaavaa, niin kannattaa ajatella maalaisjärjellä asioita. jos sekään ei auta, niin kannaattaa viedä asiat äärilaitoihin, ja miettiä sitten:

Jos on 1km mäki (1tien paimion mäki taitaa olla sen?), toinen yhdistelmä ajaa sen ylös hyytymättä 89kmh, kuitenkin sen verran painoa että koneesta otetaan kaikki irti.
Toinen yhdistelmä ajaa samalla painolla sen hyytymättä 1kmh ylös.

Kumpi vie enemmän? molemmat siis vetäis sen samalla kierrosalueella ylös ja samanlaiset autot ja moottorit. jälkimmäisessä on ilmanvastus, vierintävastus ja kaikki minimissään, vain aika on paljon enemmän.


Suht tymä täytyy olla jos väittää että se hiljempaa ajava on taloudellisempi... vaikka ei mulla kaavaa tohon olekaan esittää

[Mik@_75]

Mutta niinkuin Simo tuossa sanoo, niin ilmanvastus nelinkertaistuu kun nopeuskaksinkertaistuu.

Jaa? Saatan olla jo hyvässä nosteessa ja huonosti nukuttu yö, ja pitkä päivä takana, joten ymmärrys ei taas joka-asiaan riitä, mutta eikö tämäkin lause ole osittain itsensä kumoava?

Liike-energia kasvaa nopeuden neliössä, eli 2kertaistat vauhdin ja jarrutusmatkalle kävi jotain, mitä?

Jolloin, eikö silloin isolla massalla, isommalla vauhdilla ole liike-energiaa ihan eri määrä käytössä? Esim johonkin mäkeen "satsatessa"

Ajattelee vaikka niin, että tulee johonkin mäkeen 80, veto alhaalta asti, vauhti hiipuu vaikka 60, jos pääsee samaan mäkeen 100 aloituksella nii saattaa olla rajoittajassa mäen päällä.
Josta voidaan ajatella, että ei se kirjastoautonmoottori ole saanut mitään hormonihoitoa, vaan hyödyntää fysiikanlakeja, olkoonkin, että ilmanvastus on välillisesti kasvanut, niin hyöty on hypoteesissäni suurempi, kuin haitta?

[Mik@_75]

Suht tymä täytyy olla jos väittää että se hiljempaa ajava on taloudellisempi... vaikka ei mulla kaavaa tohon olekaan esittää

Reikä ämpärissä on oikein hyvä tähän selitykseksi.

[Lättähäntä]

vauhdista neljännes pois niin jarrutusmatka puolittuu

[Saunis]

vauhdista neljännes pois niin jarrutusmatka puolittuu

Inertia.

[IsoPaha-Heikki]

Jaa? Saatan olla jo hyvässä nosteessa ja huonosti nukuttu yö, ja pitkä päivä takana, joten ymmärrys ei taas joka-asiaan riitä, mutta eikö tämäkin lause ole osittain itsensä kumoava?

Liike-energia kasvaa nopeuden neliössä, eli 2kertaistat vauhdin ja jarrutusmatkalle kävi jotain, mitä?

Jolloin, eikö silloin isolla massalla, isommalla vauhdilla ole liike-energiaa ihan eri määrä käytössä? Esim johonkin mäkeen "satsatessa"

itsensä kumoava? öööh? en nyt ihan tajua mistä puhut.

juu, kyllä liike-energia nelinkertaistuu kun nopeus kaksinkertaistuu. mutta myös ilmanvastus tekee saman.

MUTTA eihän liike-energialla ja ilmanvastuksella ole mitään tekemistä yhdessä? Vaikka olis kuinka paljon liike-energiaa, niin ei vähennä ilmanvastusta? siis jos mietitään suoralla ajaessa. ylämäkeen rullatessa kyllä (ei kovin yleinen tapaus näissä hommissa)

[Mik@_75]

vauhdista neljännes pois niin jarrutusmatka puolittuu

Noniin

Inertia.

Löytyhän se sana, eikä tarvinnut edes itse muistella.
No, nopeudesta neljännes pois, jarrutusmatka puolittuu. Ok, eli tämä inertia ja sen vaikutus pienenee aika radikaalisti, pienelläkin nopeuden pudotuksella?
Eli nopeutta neljännes lisää, jarrutusmatka kaksinkertaistuu, näinkö? Ja mihin tämä sitten perustuu?

Fysiikan ilmiöön, että massan nopeutta lisäämällä siihen saadaan lisää voimaa?
Sitten voisi pohtia, voiko sitä joskus johonkin hyödyntää, muuhunkin, kuin jarrujen kuumentamiseen...

[Saunis]

Noniin

Löytyhän se sana, eikä tarvinnut edes itse muistella.
No, nopeudesta neljännes pois, jarrutusmatka puolittuu. Ok, eli tämä inertia ja sen vaikutus pienenee aika radikaalisti, pienelläkin nopeuden pudotuksella?
Eli nopeutta neljännes lisää, jarrutusmatka kaksinkertaistuu, näinkö? Ja mihin tämä sitten perustuu?

Fysiikan ilmiöön, että massan nopeutta lisäämällä siihen saadaan lisää voimaa?
Sitten voisi pohtia, voiko sitä joskus johonkin hyödyntää, muuhunkin, kuin jarrujen kuumentamiseen...

...
MUTTA eihän liike-energialla ja ilmanvastuksella ole mitään tekemistä yhdessä? Vaikka olis kuinka paljon liike-energiaa, niin ei vähennä ilmanvastusta? siis jos mietitään suoralla ajaessa. ylämäkeen rullatessa kyllä (ei kovin yleinen tapaus näissä hommissa)

Esim tuohon.
Jos tietää että tuon mäen pystyy liike-energiaa hyödyntämällä nousemaan, niin miksi painaa kaasua. Antaa auton rullata mäen yli.
(tämä toki vaatii ettei ole ihan minuutti aikataululla matkassa ja että tunteet tiestön ennestään)

[Mik@_75]

itsensä kumoava? öööh? en nyt ihan tajua mistä puhut.

Sitähän ensin yritin selittää, että selkosuomea ei varmasti ole tarjolla.

juu, kyllä liike-energia nelinkertaistuu kun nopeus kaksinkertaistuu. mutta myös ilmanvastus tekee saman.

Kumman vaikutus on suurempi, liike-energian vaiko ilmanvastuksen? Jeps, tapauskohtaista, riippuu aerodynamiikasta, renkaista, kuormauksesta, tienpinnan laadusta, kaikesta mahdollisesta.

MUTTA eihän liike-energialla ja ilmanvastuksella ole mitään tekemistä yhdessä? Vaikka olis kuinka paljon liike-energiaa, niin ei vähennä ilmanvastusta? siis jos mietitään suoralla ajaessa. ylämäkeen rullatessa kyllä (ei kovin yleinen tapaus näissä hommissa)

Ylämäkeen rullaus oli suosittu huvi, eli jokakerta, kun förbystä lähti kokemäkeläisen tölkin perään, ja jos oikeen huonosti meni sai jarrutellakkin. Ylämäkeen "rullaus" tulee myös siitä, kun päästät vauhdin karkuun johonkin notkelmaan, että pääsee vauhdilla pätkän ylämäkeenkin, ennenkuin veto alkaa, eikö?

[IsoPaha-Heikki]

Kumman vaikutus on suurempi, liike-energian vaiko ilmanvastuksen?

kysytkö tosissas? 

[freddie]

 

Einsteinin hautapaikalle saa kävästä potut istuttamas, on se sen verran jyllänny siälä kääntyillessään.

Ei mitään jatkakaa. Kyllä tästä vielä ikiliikkuja saadaan. 

[andy]

Mutta kuinka sitten selitetään, että Kyrön tehtaalta vuosaareen ajaa n.46L/100km ja rullausprosentti noin 13% kun samasta lähtöpisteestä Kouvolaan on kulutus ollut n51L/100km ruullasusprosentin ollessa n20%. Ja tämä siis täydellä 60tn yhdistelmäpainolla. Keski nopeus on hitaampi kouvolaan, mutta ei jaksa ruveta sitä laskemaan ja ajo ajassa on vajaa puolituntia eroa johtuen Kouvolan "pidemmästä" (10km) ja Lahden läpiajon hidastamasta matkasta. Mutta kaiken kaikkiaan hajulla teidän muiden autot liikkuu verattuna tähän meidän ajokkiin.
 Siis Kouvolaan ajan periatteessa pienemällä kulutuksella kun Vuosaareen vaikka ensin näyttää päinvastaiselta, mutta kun ottaa huomioon rullausprosentit ja kulutuseron.
Tulipa tähänkin soppaan sotkeennuttua...kadun sitä vielä varmaankin

[Mik@_75]

kysytkö tosissas? 

No, mitäpä luulet?

Einsteinin hautapaikalle saa kävästä potut istuttamas, on se sen verran jyllänny siälä kääntyillessään.

Ei mitään jatkakaa. Kyllä tästä vielä ikiliikkuja saadaan. 

Nii, suhteellistahan kaikki on.

Otamma ilmanvastuksesta semmosen DIY esimerkin. Otetaan kilon moska, pudotetaan omille varpaille 5cm korkeudesta, arvioidaan kipu, pudotamme metrin korkeudesta saman moskan ja ainakin teoriassa jälkimmäisessä ilmanvastus on aika kova, eiks niin. Eli ei se varmaan satu.
Eikun kokeilemaan sitten. Mie jään odottamaan tuloksia, mä en usko tähänkään.

[bliz]

Ottakaa tuon ämpäri vertauksenne kanssa se sitten kanssa huomioon että toimii jyrkässä ja pitkässä mäessä. Mutta tähän öaahan myös mahtuu paljon pieniä nyppylöitä mihin joutuu pyytämään koneelta täydet että vauhti pysyy. Vastaavasti pienemmällä nopeudella ei tartte voimaa pyytää läheskään nii  paljoa.

[freddie]

Otamma ilmanvastuksesta semmosen DIY esimerkin. Otetaan kilon moska, pudotetaan omille varpaille 5cm korkeudesta, arvioidaan kipu, pudotamme metrin korkeudesta saman moskan ja ainakin teoriassa jälkimmäisessä ilmanvastus on aika kova, eiks niin. Eli ei se varmaan satu.
Eikun kokeilemaan sitten. Mie jään odottamaan tuloksia, mä en usko tähänkään.

Otamma ilmanvastuksesta paremman esimerkin. Otappa lauta, pituudella ei niin suurta merkitystä ja työnnä se vauhdissa auton ikkunasta pihalle ja pidä suorana. Vaikka 10, 20, 30, jne nopeuksissa. Pitäisi selventää tuota ilmanvastuksen kasvamista nopeuden neliöön. Toimii se ilmanvastus myös tuossa moskan tiputtamisessa, tai vaikka ihmisen lentokoneesta tiputtamisessa. Kumpikaan ei kiihdy loputtomiin.

Toinenkin esimerkki tuosta lekasta tuli mieleen. Ota 5 kg leka ja heitä niin pitkälle ku jaksat. Sitten ota 10 kilon leka ja heitä sekin. Lentääkö se puolta kauemmas, koska sillä on enemmän massaa ja näin enemmän liike-energiaa?

[Mik@_75]

Ottakaa tuon ämpäri vertauksenne kanssa se sitten kanssa huomioon että toimii jyrkässä ja pitkässä mäessä.

Niin, aina jos joutuu pitämään kaasua pohjassa, ettei nopeus laske, tai siis, ettei tule turhia vaihtoja, ja ettei lopu vauhti kokonaan.

Mutta tähän öaahan myös mahtuu paljon pieniä nyppylöitä mihin joutuu pyytämään koneelta täydet että vauhti pysyy.

Ja niitä on sitten taas autosta ja päälirakenteesta riippuen erimäärä

Vastaavasti pienemmällä nopeudella ei tartte voimaa pyytää läheskään nii  paljoa.

Ja joo, sekä ei. Eriasia jollain 500hv nupilla kehällä, ja 420 puolikkaalla maakunnissa. Tarkoitan sitä, että mulla on täyskaasumäkiä siellä, jossa sinä niitä et edes huomaa.

Nyt sit yritän jälleen huonolla ulosannilla selittää, että mitä tarkoitan. Ei, en minäkään kokoajan rajoittajaan paukuta ja joka mäkeen kaasupohjassa mene, vaan aina jos mahdollista, notkelma paikoissa saada senverran santsia, että ylämäen puolelle mennään mallia ripeesti, jolloin veto alkaa vasta jossainvaiheessa mäessä, ei suinkaan heti kun mäki alkaa. Jos alhaalta asti menee lappu lattiassa ja kesken mäkeä loppuu löyly kesken, niin väitän, että se syö enemmän, kuin että menee vitustikovaa sinne mäkeen ja ilman vaihtoa ylös asti. Ja mitään muuta en ole väittänyt. Ja tässä se, lappulattiassa=reikä ämpärissä=kuin pitkälle menet, on oma valinta.

Ihan jos nyt aletaan miettiä aerodynamiikkaa ja kulutuksia, niin hyvin harva kuski niitä mitenkään miettii. Vai miksi esim sora-autot ja kpl-lava vehkeet, eli avolavat ajaa tyhjänä takalauta/ovet kiinni, se tekee ihan turhaa jättöpyörrettä ja nostaa kulutusta, aivan kuten pölliautot, miks niissä ei ole kaadettavat pankot? Meinaan, kun kuorman kanssa tukkiautojen aerodynamiikka on parempi kuin tyhjänä, jolloin ilmanvastus on ihan älytön.

Kaikkein suurin polttoaineen kulutukseen vaikuttava tekijä on kuitenkin virta-avain. Tällähetkellä avain taskussa= scania kuluttaa 0litraa/h/km

[Mik@_75]

Hirmu pitkä pätkä, ei viittiny lainata. Mielenkiintoisia ja todellisia esimerkkejä. Parilla puutteella. Se, että heitän 5kg ja 10kg moskaa, ei täsmää, eihän tässä nosteta kokonaispainoa, vaan hyödynnetään massan inertiaa. Ja tähänasti sitä on otettu vs. ilmanvastus. Ja siitä syystä esitin leka esimerkin, eli riittävällä massalla ilmanvastuksen osuus pienenee.
Kuten pelkällä naamarilla, ajo on ns raskasta. Tuulisella kelillä tyhjällä kärryllä myöskin, mutta kuorman kanssa vakaampaa.

Jotenkin nyt tuntuu, että tää pyörii taas samassa, kuin ennenkin, kaikki puhuu samasta asiasta, eri näkökulmasta, ja ei halua ymmärtää toisiaan.